In der Serie ILIAS @ home stellen wir im offiziellen ILIAS-Blog langjährige und neue Anwender vor und zeigen, wie sie ILIAS nutzen - und als Teil der Community dazu beitragen, unsere Software noch besser zu machen. Im dritten Teil der Serie geht es heute um den ILIAS-Einsatz an der Hochschule Bremen.

Die Hochschule Bremen ist seit vielen Jahren ILIAS-Anwender und auch in der Weiterentwicklung sehr aktiv. Über die Gründe für die Wahl von ILIAS als LMS, die Beteiligung an Neuentwicklungen und die Bedeutung des Einsatzes Studierender für erfolgreiche E-Learning-Szenarien haben wir uns mit Ulrike Wilkens, der Leiterin des Medienkompetenzzentrums an der Hochschule Bremen, unterhalten.

Hallo Ulrike, vielen Dank, dass Du Dir Zeit für das ILIAS Blog nimmst! Könntest Du zunächst ein paar Worte zu Eurer Hochschule und zum Medienkompetenzzentrum sagen?

Das Medienkompetenzzentrum (MMCC) ist eine eigenständige Betriebseinheit der Hochschule Bremen an der Schnittstelle von Forschung und Dienstleistung. Es ist personell mit zwei unbefristeten Stellen ausgestattet: Ein technischer Mitarbeiter und eine wissenschaftliche Leiterin. Das MMCC ist dem Rektorat direkt unterstellt und erbringt wissenschaftliche und technische Dienstleistungen für alle Fakultäten der Hochschule Bremen.

Alle Aufgaben, mit denen das MMCC betraut ist, zielen auf die "Integration digitaler Medien in die Lehre". Das umfasst sowohl die Bereitstellung und Wartung der technischen Infrastruktur wie auch die Beratung der Organisation. Als Schwerpunkt unserer Arbeit verstehen wir aber die didaktische Entwicklung von Lernumgebungen, in denen webbasierte Technologien genutzt werden können. So möchten wir dazu beitragen, Studium und Lehre zu erleichtern, flexibler zu gestalten und zu verbessern.

Die Formate, in denen wir dies angehen, sind vielfältig. Sie umfassen die ganze Bandbreite von zentralen Informationsveranstaltungen, studiengangsbezogenen Seminaren, Projektberatungen, kleinen Workshops zu einzelnen Features oder zu besonderen methodischen Konzepten, bis hin zu individuellen Beratungen oder Trainings von Lehrenden oder Teams.

Die Hochschule Bremen hat ca. 8700 Studierende und, inklusive der Lehrbeauftragen, ca. 1000 Beschäftigte in Lehre, Forschung und Verwaltung. Mit einer Installation von ILIAS betreiben wir "AULIS", unsere zentrale Lern- und Kooperationsplattform, die von allen fünf Fakultäten mit insgesamt 66 Studiengängen genutzt wird.

Welche ILIAS-Version betreibt Ihr aktuell?

Wir verwenden noch ILIAS 4.4. Zum Sommersemester 2016 werden wir dann direkt auf ILIAS 5.1 updaten. Ein Grund für das Überspringen von 5.0 ist, dass häufige Updates für die User anstrengend sein können. Außerdem haben wir als Hochschule gerade ein neues Corporate Design bekommen. Daher wollen wir das ILIAS-Update gleich mit einem entsprechend angepassten Design verbinden. Obwohl wir also bei ILIAS 5.0 keine early adopter sein wollten, sind wir durchaus bemüht, auf dem Laufenden zu bleiben.

Ihr verwendet ILIAS bereits seit Ende 2002. Auf einem Vortrag zu Euren Erfahrungen auf der ILIAS-Konferenz 2003 hattest Du die zentralen Gründe für Eure Entscheidung für ILIAS genannt: Niedrige Kosten (keine Lizenzgebühren, einsetzbar mit kleinem Technik-Team) und hohe Flexibilität (schnell anpassbar, hohe Autonomie in der Rechteverwaltung, einsetzbar für verschiedenste Lehr-/Lernszenarien, niedrige Systemanforderungen auf der Benutzerseite).

Wie siehst Du die Entscheidung für ILIAS heute - und bleiben diese Vorteile aktuell?

Nicht nur Lizenzgebühren, auch personelle Ressourcen sind ein wichtiger Kostenfaktor. Vor dem Hintergrund der ökonomischen Rahmenbedingungen, denen wir als öffentliche Hochschule unterliegen, kam damals tatsächlich nur ein Open Source-System infrage. Alle Akteure, die 2002 an der Entscheidung über ein zentrales Learning Mangagement System beteiligt waren, waren sich außerdem darin einig, dass die Bereitstellung der Server und die Etablierung von Kooperations-Szenarien und Online-Inhalten als kontinuierliche Dienstleistung langfristig angelegt und entwickelt werden muss. Alltagstauglichkeit und Nachhaltigkeit waren und sind uns immer noch wichtig.  

Wir haben uns hauptsächlich aus folgenden Gründen für ILIAS (und nicht für Moodle) entschieden: Erstens hat ILIAS schon damals die dezentrale Verwaltung von Lehrveranstaltungs-Gruppen technisch unterstützt, so dass die zentrale Systemadministration nicht mit organisatorischen Arbeiten auf Studiengangsebene zeitlich belastet wurde.

Zweitens hat das Kooperations-Netzwerk der Hochschulen, das die ILIAS-Entwicklung damals vorantrieb, schnell unser Vertrauen hinsichtlich Zuverlässigkeit und Kompetenz der dort aktiven Personen gewonnen. Die Unterstützung durch die Community gerade bei den ersten Testinstallationen und der Einblick in die Software-Entwicklungsprozesse haben uns in unserem Votum für ILIAS bestärkt.

Nicht zuletzt war für uns - als Hochschule mit internationalem Profil und vielen Kooperations-Einrichtungen weltweit – schon damals auch ausschlaggebend, dass ILIAS etliche Benutzeroberflächen-Sprachen unterstützt, was den Zusammenschluss internationaler Studierenden-Teams sehr erleichtert.

Und das Ergebnis, aus heutiger Perspektive?

Die inzwischen flächendeckende und weitestgehend störungsfreie Nutzung von ILIAS an unserer Hochschule gibt uns wohl recht: In der Vorlesungszeit sind bei uns im Durchschnitt 300 User ständig gleichzeitig online. Täglich kommen wir auf rund 2500 verschiedene Logins; im Monat auf etwa 6000.

Dazu kommt erfreulicherweise eine große Anzahl lehrveranstaltungsunabhängiger AGs für selbstgesteuerte Lernaktivitäten von Studierenden, Forschungsgruppen oder Mitarbeiter-Teams.

Was hat es mit diesen AGs auf sich?

Hier wird ILIAS außerhalb von Lehrveranstaltungen eingesetzt. Wir geben an der Hochschule ILIAS ausdrücklich als Kooperationsplattform frei. Das System wird daher nicht nur zur    Bereitstellung von Lehrmaterial durch Lehrende an Studierende genutzt. Die Studierenden können vielmehr unabhängig von uns überall im System geschlossene Arbeitsgruppen einrichten. Diese können die Mitglieder dann selbständig verwalten - und natürlich auch Lehrende  einladen, falls dies gewünscht ist. Auf dieselbe Weise nutzen auch Mitarbeitergruppen die Plattform.

ILIAS ist nach unserem Verständnis eben nicht einfach nur ein „Learning Management System“ - und darauf weisen wir auch in unseren Einführungsveranstaltungen immer wieder hin! Wir regen vielmehr dazu an, online zu kooperieren, und unterstützen das auf unterschiedlichste Art und Weise.

Wie wichtig ist die Anpassbarkeit eines LMS heute für Euch? Was ist es wert, eigene Ideen einbringen und spezielle Wünsche der Lehrenden berücksichtigen zu können?

Die Möglichkeit, eigene Anpassungen nach Bedarf schnell vornehmen zu können, war damals ein wichtiges Argument gegen proprietäre Software. Dieser Vorteil ist meiner Ansicht nach immer noch das wichtigste Argument für Open Source – sofern man die Möglichkeiten auch personell und finanziell wahrnehmen kann.

Von "kleinen und schnellen" Anpassungen an individuelle Bedarfe einzelner Hochschullehrender haben wir allerdings früh wieder Abstand genommen. Der Aufwand, diese kleinteiligen Änderungen bei jedem Upgrade auf Aktualität zu überprüfen und entsprechend nachzupflegen, war schlicht zu hoch.

Den Vorteil, neu aufkommende didaktische Entwicklungen schnell mit angemessenen technischen Lösungen unterstützen zu können, wissen wir aber nach wie vor sehr zu schätzen. Die Umsetzung wird durch einen zuverlässigen Stamm von Software-EntwicklerInnen und dank der gut organisierten Kooperation mit Partnern an anderen Hochschulen stark erleichtert.

Die Kooperation mit anderen Hochschulen ist ein spannendes Thema. Wie kommt diese zustande und inwiefern wird sie durch die Aktivitäten des ILIAS-Vereins und der Community unterstützt?

Der Community-Aspekt wurde bei uns durch die Leistung des Vereins sowohl initiiert als auch gepflegt. Die ILIAS-Entwicklungskonferenzen und auch die internationale Konferenz sind für uns immer ein Anlaufpunkt. Sie waren von Anfang an Orte, um Kontakte zu knüpfen und zu erkennen: Wer hat den gleichen Arbeitsbereich wie wir, wer ist an denselben Themen dran, wer beteiligt sich konstruktiv an der Definition von Anforderungen? All das findet auf der DevConf statt und darüber haben sich unsere Beziehungen entwickelt. Daraus sind zum Teil enge Kooperationen geworden, z.B. mit der Bundeswehr-Uni Hamburg oder der FH Dortmund.

Für uns ist das ein ganz wichtiger Aspekt des ILIAS-Vereins. Denn die gute Koordinierung dieser Kooperationen ist eine Bedingung dafür, dass man im Gespräch bleibt und seine Kräfte innerhalb der Community bündeln kann.

Tools wie das E-Portfolio oder das Blog wurden ja von Euch konzeptionell mit entwickelt. Wie läuft die Kommunikation und die Entwicklung bei Euch auf Hochschulseite ab?

Der Wunsch nach neuen oder geänderten Funktionalitäten in ILIAS wird meist durch einzelne KollegInnen oder aus Projekten an uns herangetragen. Falls die entsprechenden Features nicht schon für eine kommende Version geplant oder umgesetzt sind (oder sich durch die Einbindung eines zuverlässigen PlugIns realisieren lassen) gehen wir den üblichen Weg, den die ILIAS-Community uns gelehrt hat: Wir überprüfen im Feature Wiki, ob jemand schon ähnlichen Bedarf beschrieben hat. Gegebenenfalls fragen wir auch direkt bei der Entwicklungskoordination an, ob wirklich noch niemand auf unsere Idee gekommen ist oder telefonieren mit den KollegInnen in den Medienzentren befreundeter Hochschulen.

Falls wir die ersten sind, beschreiben wir unsere Anforderungen im Wiki und hoffen auf eine Diskussion mit und Unterstützung durch KollegInnen, die ebenfalls Interesse an der Funktion haben. Zu  wichtigen Themen oder größeren Projekten bilden sich dann oft auch Special Interest Groups, von denen die Entwicklung dann konzentrierter vorangetrieben werden kann.

Formalisierte Prozesse müssen an der Hochschule meist erst dann durchlaufen werden, wenn es um die Frage geht, ob, mit wem und in welchem Maße sich unsere Hochschule an der Finanzierung der Umsetzung gewünschter Entwicklungen beteiligen will und kann - oder wenn juristische Belange, wie prüfungsrelevante Rahmenbedingungen oder das Urheberrecht, von den Entwicklungen berührt werden.

Dann müssen oft weitere Entscheider in den Fakultäten oder im Rektorat für die Idee gewonnen oder von der Notwendigkeit überzeugt werden. An der Hochschule Bremen ist ja das MMCC mit unbefristeten Stellen versorgt. Wir kennen daher die Akteure, die im Bereich E-Learning und Blended Learning unterwegs sind und haben einen guten Überblick darüber, was für Projekte in dem Bereich gerade angegangen werden und wo es Fördermittel gibt. Eine dauerhafte Einrichtung hat es also gewissermaßen leichter, da sie sich schnell die WissenschaftlerInnen und VerwaltungsexpertInnen suchen kann, die zusammen an einem Strang ziehen wollen und können. In befristeten Projekten sind zwar oft Mittel da, aber die Nachhaltigkeit ist nicht gesichert.

Hast Du ein Beispiel aus der Praxis, wie so eine "aus didaktischem Bedarf angestoßene" Entwicklung bei Euch abläuft?

Ein gutes Beispiel ist das E-Portfolio. Der Anstoß dazu kam von einem Studiengangsleiter, der Portfolioarbeit als Methode unterstützen wollte - aber mit digitalen Medien und intern, also mit ILIAS. Für uns als MMCC sind die Interessen der Lehrenden stets vorranging: Wir beurteilen nicht deren didaktischen Bedarf, sondern verlassen uns auf ihre Expertise. Wenn so ein Wunsch an uns herangetragen wird, schauen wir dann innerhalb der Hochschule und suchen andere, die den gleichen Bedarf haben. Wir versuchen, die Anforderungen  so zu definieren, dass verschiedene Einsatzmöglichkeiten an unserer Hochschule unterstützt werden. Wenn es mehrere Interessenten gibt, ist es zudem immer leichter, das Rektorat mit ins Boot zu holen - das ja ein großes Interesse daran hat, möglichst alle Studiengänge durch solche Maßnahmen zu unterstützen. Beim E-Portfolio ist dies geglückt und die Hochschule hat dann auch Gelder für die Entwicklung bereitgestellt.

Was sind weitere Gründe oder Auslöser, um neue Funktionen in ILIAS zu integrieren?

Initiiert wird die Neu- oder Weiterentwicklung von Tools für oder in ILIAS auf ganz unterschiedliche Weise. Auslöser können neue technische Entwicklungen sein, denen man ein didaktisches Potenzial unterstellt, das innerhalb eines LMS erschlossen werden kann. Ein typisches Beispiel dafür wären Wikis als Instrument für das kooperative Schreiben.

Auslöser können aber auch veränderte organisatorische Rahmenbedingungen an Hochschulen sein. Ein Beispiel: Im Zuge der Bologna-Reform ist die Anzahl von Modul-Prüfungen stark gestiegen. Dies führte zu einem erhöhten Bedarf an zuverlässigen Test- und Assessment-Systemen, was auch für ILIAS einen starken Impuls bedeutete.

Auch der bildungspolitische Wandel stellt neue Anforderungen an die Technik: Die sogenannte "Kompetenzorientierung" war nicht zuletzt der Anlass, dass der Portfolio-Arbeit als Methode im Hochschulstudium ein breiterer Raum zugestanden wurde. Dementsprechend wurde nach geeigneten technischen Medien verlangt, um die damit verbundenen Lern- und Dokumentationshandlungen computergestützt und webbasiert ausführen zu können.

Neue Anforderungen erwachsen auch aus der intensiven Erprobung und Anwendung vorhandener Features in der Praxis. Danach werden auch schon einmal Konzepte revidiert und verändert implementiert. Ein Beispiel hierfür wäre das Kompetenzmanagement.

Wie ist das beim Kompetenzmanagement gelaufen?

Das Kompetenzmanagement ist eine Komponente des E-Portfolios. Zunächst sah das Konzept vor, dass alle Kompetenzen zentral in einem Katalog angelegt werden. Diese zentrale Einrichtung hat sich aber leider in der Praxis als untauglich erwiesen. Wir haben erkannt, dass wir eine dezentrale Lösung benötigen. Dabei haben wir viel gelernt von denen, die mit der bisherigen Lösung schon gearbeitet hatten. Die Mängel, die dabei entdeckt wurden, sollen nun im nächsten Schritt behoben werden.

Ein zweites Beispiel ist der Buchungspool. Auch diesen haben wir in Gebrauch genommen und dann versucht, die Raumplanung in unseren Gebäuden für die Studierenden zu öffnen. Da fehlten dann allerdings einige Features, die dies im gewünschten Rahmen ermöglicht hätten, und eine Schnittstelle zu unserer Stundenplan-Verwaltung, die außerhalb von ILIAS stattfindet. In dem Moment hatten wir dann Glück, dass die Lösung in Form eines Plug-Ins in einem studentischen Projekt der Informatik umgesetzt werden konnte. Diese Arbeit ist dann wiederum der ganzen ILIAS-Community zu Gute gekommen. Auf technischer Ebene läuft jetzt alles wie gewünscht. Der nächste Schritt ist nun, auch alle beteiligten Akteure mit ins Boot zu holen: Die Raumverwalter- und HausmeisterInnen, die Sekretariate und so weiter. Auch dies muss man eben bedenken: Wie schaffen wir es, dass die Möglichkeiten, die ILIAS uns eröffnet, auch wirklich genutzt werden?

Vermutlich bekommt Ihr auch von anderen Hochschulen und aus den SIGs Anregungen zu Neuentwicklungen?

Durchaus. Nicht zuletzt durch unsere verhältnismäßig lange ILIAS-Nutzungsgeschichte engagieren sich inzwischen auch Lehrende der HSB in Special Interest Groups – wie z.B. in der SIG Mathe & ILIAS. Hier hat ein Lehrender uns davon überzeugt, die Integration von STACK in das Test- und Assessment-Tool von ILIAS zu unterstützen, um die Auswertung von Testfrage durch ein Computer-Algebra-System vornehmen lassen zu können. Die Entwicklung geschah dann wiederum im Verbund mit mehreren Hochschulen der ILIAS-Community.

Auch von anderen Hochschulen werden natürlich Ideen an uns herangetragen: "Wäre das nicht auch für Euch interessant? Wollen wir uns da nicht zusammentun?" Ein Beispiel ist Lernorte-App der Uni Hohenheim. Die Initiative für die Integration in den ILIAS Core geschah dabei durch die FH Dortmund. Aus dem Budget des MMCC haben wir uns dann am Crowd-Funding gerne beteiligt. Schließlich ist diese App eine Bereicherung für die Bestrebungen der Hochschule, neue Zielgruppen zu erschließen und mit ihren Lernangeboten nicht nur online, sondern auch an Orten außerhalb des Campus präsent zu sein. So kann die Lehre einen Beitrag zur Stadtteilkultur leisten oder umgekehrt den Studierenden zeigen, dass der Campus zum Lernen auch verlassen werden darf, wenn nicht sogar gelegentlich muss.

Durch was und wen auch immer hervorgerufen und auf den Weg gebracht – an einem Eintrag im Feature Wiki kommt niemand vorbei. So haben alle an der ILIAS-Entwicklung Interessierten jederzeit einen Überblick über Entwicklungsvorschläge und den Stand ihrer Umsetzung. Und der ist wiederum davon abhängig, ob geeignete Entwickler mit genügend Zeit zur Verfügung stehen und ob die Finanzierung geleistet werden kann.

Ihr seid ja gewissermaßen gleich zweimal im Verein: Einmal mit der Hochschule Bremen und einmal mit dem International Graduate Center. Was sind die Gründe dafür - und würdet Ihr anderen ILIAS-Usern empfehlen, ebenfalls Mitglied zu werden?

Mit folgenden Argumenten begründen wir diesen Posten in unserem Haushalt: Durch die Mittel des ILIAS-Vereins wird die Qualitätssicherung gewährleistet. Vorrangig wird die zentrale Koordination der anwendergetriebenen Software-Entwicklung sowie die Kommunikation zwischen Anwendern und Entwicklern langfristig und kontinuierlich personell gesichert. Institutionelle Mitglieder des Vereins genießen bevorzugten Support inkl. Bugfixing für die lokalen ILIAS-Installationen durch die Core-Maintainer, haben vorrangig Einfluss auf die Weiterentwicklung und Anpassung der Software an hochschuldidaktische Bedarfe sowie technische Neuerungen. Sie entscheiden außerdem über den ILIAS-Beirat über die Verwendung von Vereinsmitteln für Software-Komponenten, die speziell für Hochschulen relevant sind. Stabilität, Zuverlässigkeit und das technisch hohe Niveau der Funktionalität werden durch die Kooperation mit anderen ILIAS-Anwender-Hochschulen, die sich auf halbjährlichen Entwicklerkonferenzen im Rahmen des Vereins abstimmen, gesichert.

Mir persönlich ist insbesondere wichtig, dass der Verein die Mitarbeiter langfristig beschäftigen und angemessen entlohnen kann, die sich um die Koordination all des ehrenamtlichen und durch öffentliche Einrichtungen finanzierten personellen Engagements kümmern und dafür sorgen, dass wir immer kompetente Ansprechpartner und regelmäßig Gelegenheiten zum Austausch mit anderen Anwendern haben. Das weiß ich am meisten zu schätzen!

Und wir wissen Eure Unterstützung zu schätzen! Magst Du abschließend noch einen Blick in die ILIAS-Zukunft bei Euch wagen?

In Bezug auf die ILIAS-Entwicklung hoffe ich sehr, dass der ILIAS-Verein zu einer guten Lösung kommt, die Aufgaben des Head of Development neu zu verteilen, so dass die Qualität der Software-Entwicklung, des Software-Testens und der Maintenance der bestehenden Komponenten gesichert bleibt oder ggf. sogar verbessert werden kann. Angesichts der hohen Komplexität, die ILIAS inzwischen erreicht hat, ist das für uns alle sehr wichtig.

In Bezug auf die ILIAS-Nutzung ist für uns immer wieder ein Aspekt besonders wichtig: Was wir im aufregenden, manchmal hektischen, immer wachen und sehr bewegten Alltagsbetrieb einer Hochschule an ILIAS primär schätzen, ist seine Zuverlässigkeit.

Das war schon 2002 ein Bild, das uns vorschwebte: Lieber ein Schaf, das bei jedem Wetter unerschütterlich auf dem Campus grast (engl. to browse!) und sich nicht umschubsen lässt, als das empfindliche Rennpferd, das bei jeder kleinen Störung scheut! Wer die animierten Stop-Motion-Filme rund um "Shaun das Schaf" kennt (und liebt), könnte versucht sein, ILIAS mit dem dicksten der Schafe, Shirley, zu vergleichen.

Shirley ist nur schwer aus der Ruhe zu bringen – aber in ihrer Wolle verbergen sich Unmengen an interessanten Dingen, die dort im Laufe der Zeit einfach verschwunden und für die anderen Bewohner auf dem Campus aus dem Blick geraten sind - ähnlich wie so manche Features von ILIAS. Interessant wird es auf dem Bauernhof immer dann, wenn Shaun, das pfiffigste Schaf, wieder einmal eine gute Idee hat, und aus dem Fell des dicken Schafs alle möglichen Dinge hervorzaubert, aus denen er dann raffinierte Sachen konstruiert: um ein Problem zu lösen, um etwas für jemanden einfacher zu machen, oder um einfach Spaß zu haben.

Wir wünschen uns Studierende, die die Rolle von Shaun auf unserem Campus einnehmen. Das soll natürlich nicht missverstanden werden! Aber wir wünschen uns, dass die Studierenden selber aktiv werden und mit den technischen Möglichkeiten von ILIAS webbasierte Lernumgebungen zaubern, die andere begeistern, mit denen das Lernen Spaß macht und zum Erfolg führt, und die man sofort mit anderen teilen möchte! Ihre Lehrenden lassen sich für solche Vorhaben sicher mit ins Boot holen!

Auf den ILIAS-Konferenzen wird ja immer diskutiert, dass ILIAS „sexier“ oder „cooler“ werden muss. Unsere Sichtweise ist etwas anders: Der Content muss cool sein! Die Angebote müssen attraktiv und interessant sein! Und das können die Lehrenden nicht alleine stemmen. Vielmehr brauchen wir dafür auch die Studis, die sich darauf einlassen und auch eigenständig spannende Lernumgebungen schaffen. Diese Projekte versuchen wir auf den Weg zu bringen, aber es ist nicht immer einfach.

So wünschen wir uns Anwender und Anwenderinnen, die das System ausreizen und an seine Grenzen bringen. Erst dann können wir nämlich feststellen, wo vielleicht noch Features oder Möglichkeiten fehlen - und dies dann entsprechend verbessern. Bei unseren ILIAS-Usern unterscheiden wir aus diesem Grund nicht zwischen Lehrenden und Studierenden: Das ist eine Art, das System für gleichberechtigte Nutzung einzurichten. Jeder User - egal, welchen Status er hat - kann auf ILIAS machen, was  Lehre, Studium oder Arbeit zugute kommt. Auch Studierende können Lernumgebungen und Gruppen nach Bedarf einrichten. Solange die Urheberrechte und die Netiquette gewahrt bleiben, darf hier jeder machen, was er will. Die Herausforderung ist also aus meiner Sicht, die Studis mehr und mehr zur Anwendung zu motivieren - sei es durch Wettbewerbe, durch gute Lehre - oder vielleicht auch durch ECTS-Punkte.

Ulrike, herzlichen Dank für das Gespräch!